مجله موسیقی پرشیا

دفعه قبل كه با مزدك علي نظري براي مصاحبه به خانه كوروش يغمايي رفتيم، 7 سال پيش بود. هر كدام از ما در ذهن‌اش تصويري از او ساخته بود كه با آن يغمايي كه ديديم تفاوت داشت. پيرتر از آن تصوير ما شده بود اما بعد از دو ساعت گفت‌وگو ديديم خودش است؛ خود خودش! آن مصاحبه بي‌شك بهترين گفت‌وگوي عمرم شد، اما ضبط صوت ياري نكرد و ما را قال گذاشت تا آن گفت‌وگوي دلچسب به باد برود و از آن جز خاطره شيريني در ذهن ما نماند.

حالا 7 سال گذشته، مزدك نيست و با ميثم پشت در همان آپارتمان اين پا و آن پا مي‌كنيم تا در باز شود. در همين چند ثانيه، چند ساعت خاطره از جلوي چشمم رد مي‌شود. خودم را دقيقا در همان لباس 7 سال قبل ديدم كه با تصوير كوروش در ذهنم بازي مي‌كردم.

يادم آمد كه بعد از باز شدن در، هر كدام در دل‌مان چقدر از عوض شدن چهره‌اش در طول زمان جا خورده بوديم.

حالا پشت در همان حس را دارم و دارم به خودم مي‌قبولانم كه حتما كوروش كبير باز هم تغيير كرده. هرچند كه عليرغم آمادگي قبلي دوباره جا مي‌خورم. دو ساعت زمان كافي است تا بفهمم او خودش است؛ خود خودش!

در طول مصاحبه از آن همه آينه‌هاي كوچك و بزرگي كه به هر گوشه از در و ديوار خانه كوروش آويزان بود، شگفت‌زده بوديم: 7 آينه در يك اتاق! بارها به خودم سپردم كه آخر گفت‌وگو حتما دليلش را بپرسم... كه پرسيدم!

اگر موافقید با همین ماجرای استودیوی عباس آباد شروع كنيم. بچه هایی که در کار موسیقی راک و پاپ هستند، خیلی هاشان خاطره خوبی از آن‏جا دارند. انگار به نوعی پاتوق و محل پرورش همه این‌ها بوده، افرادي كه حالا همه اسمی دارند برای خودشان. چطور شد كه اين افراد آنجا جمع شدند؟

آنجا پایه‌اش کلاس موسیقی بود، گیتار را خودم درس می‌دادم. پیانو بود، سازهاي مختلف بود. این اواخر کاوه هم درس می‌داد. از این ماجرا که می‌گوئید خیلی اطلاع نداشتم. البته مخالفتی هم با اين كار نداشتم. آن دوره جاي تمرين براي جوان‌ها مسئله‌ مهمي بود. انگار بعد از اين‌كه من مي‌رفتم، عصر به بعد بچه‌ها جمع مي‌شدند دور هم و ساز مي‌زدند. تازه يكي دو ماه پيش بود كه كاوه اين قضيه را لو داد. (خنده)

آلبوم‌هاي خودتان را هم آن‌جا ضبط مي‌كرديد؟

سیب نقره‌ای را همانجا ضبط کردم. منتها با شرایط زماني و مکانی آن دوره و با ابزار و تکنولوژي كمي كه دراختيارداشتم. شايد براى شما باوركردنى نباشد كه من آن آلبوم را با كاست 4 ترك ضبط كردم، هركجاي دنيا اين را بگويي بهت مي‌خندند يا مي‌گويند دروغ مي‌گويي! اما به‌هر‌صورت ما این کار را انجام داديم، باکاست 4ترک و کیبورد یاماهای تجاري و کمبودهای دیگر! به ویژه مشکل‌آفرینی‌های مميزى، که گیتار و ريتم نباشد و کرال نباشد و چیزهایی که برای ساخت موسیقی بديهى است، ممنوع بود. منهای آلبوم اولم که در استودیو پاپ و «راز دل» كه دراستوديو صبا ضبط شد، بقیه کارها در خانه بود. بعد از انقلاب آن اوايل كار سخت بود، در «دشتي» و «ديار» مي‌گفتند ریتم نباشد، گیتار باس نباشد و به جايش دست چپ پیانو بزنید! موزیسین‌های معروف هم همه رفته بودند. مثلا من 30 تا ویولون احتیاج داشتم و سه نوازنده ويولون در اختيار داشتم، پس این 3 نفر باید 10 بار می زدند. خوب معلوم است كه آن حجم، كيفيت و حس را نخواهد داشت كه يك اركستر 30 نفره دارد.

آرايش خورشيد چطور؟

آرايش خورشيد حدود يكسال پس از انقلاب در استوديو صبا ضبط شد.

هيچ‌كدام از كارها را دوباره ضبط نكرديد؟

ابدا. فقط یک ترانه را وزارت ارشاد حذف کرد و به جای آن ترانه، یک ترانه دیگر خواندم. بدون هيچ دليلي. ترانه محلى بسيار زيبا و قديمى «مستم مستم» را بدون هيچ دليلى حذف كردند و آلبوم از حالت یک‌دستی افتاد. مسئلهي جالب ديگري كه فقط در اينجا اتفاق مي‌افتد، اين است كه یک کاری ضبط می‌شود و بيست‌و‌چند سال بعد منتشر مي‌شود. بقیه کارها منهای «رازدل» و «ديار» توي خانه و در اتاقى ضبط شده كه آکوستیک نبوده است. بجز اين نوازنده و ميكروفون حرفه‌ای هم نداشتم و البته بدون اپراتور و مهندس صدا و صدابردار. یعنی همه را به همین صورت ضبط کردم. اولش 4 ترک بود. بعد کاست 8 ترک شد و بعد با کامپیوتر. حالا اين‌كار دارد سنجش می‌شود با کارهای اروپا و آمریکا. آن‌ها شرایطم را نمی‌دانند، فقط شناسنامه کاری مرا می‌بینند. دوست دارم اين‌ها در تاریخ نوشته شود و مخاطبانم بدانند که من با چه شرایطی این‌ها را ضبط کردم. براي پينك فلويد فقط 8 کامیون وسایل صدابرداري و ضبط‌شان را می‌آورند. مایكل جکسون براى اجراى كنسرت با دو هواپيماى پراز وسايل و تجهيزات و عوامل كار به هند رفت، یک طبقه از هتل هیلتون دربست در اختيار آنها بود براي پیش قراول‌ها، صدابردارها و .... این تفاوت‌ها و نابرابری‌ها بود، ولی من در حد توانم کارهايم را انجام دادم.

البته اين بحث نوازنده در قبل از انقلاب هم بوده. در موسيقي كلا ما هميشه مشكل سخت‌افزاري داشته‌ايم. حالا شايد شما در خانواده‌تان به حد كافي نوازنده داشتيد كه كارتان راه بيفتد، ولي اوضاع موسيقي هيچ‌گاه صددرصد مناسب نبوده است.

تا آنجا که تاریخ می‌گوید موسیقی پس از انقلاب در ایران هیچ وقت جدی گرفته نشده است. موقعی هم که کار می‌کردم عوامل اصلی در خانواده من بودند. کامران و کامبیز بودند، کاوه هم که آن موقع کار نمی‌کرد، اما بعدا كه بزرگ‌تر شد خيلي كمكم كرد. یک « درامر » خوب داشتم، چنگیزفرجاد، فوق العاده بود. يك مسئله‌ جالب و غم انگیز برایتان بگویم. موقعی که ممنوع‌الصدايي‌ام برطرف شد و می خواستم بروم کنسرت، فرستادم دنبال آقای فرجاد، توي بازار کار می‌کرد. وقتی او آمد و چشمش به درامز افتاد، زد زیر گریه! نمی‌توانست ساز بزند. رفته بود توي کار بازار. این بلا سر همه آمده است. انگشت شمارند کسانی که در این حرفه ماندند.

موسيقي‌اي كه شما كار مي‌كرديد، در قبل انقلاب هم مشكلات خودش را داشت، به هرحال حتي جامعه‌ هنري ما هم با راك آشنايي و ميانه‌ خوبي نداشته، چه برسد به توده مردم. كاوه مي‌گفت از اندي كه با برادرهاي شما گروه راك داشتند، شنيده كه وقتي هرشب در«كلاب آلمانى» قرار بوده اجرا داشته باشند، قبل از اجرا چون جاي تمرين بهشان نمي‌دادند كنار جوب روي پاهايشان ضرب مي‌گرفتند و تمرين مي‌كردند!

قبل از انقلاب هم همين مشكلات بود. می‌گفتن راک یعنی چی؟ ما گروه راک بودیم و اين خودش یک مشکل فرهنگی داشت. واقعا کار مشکلی بود، به ویژه برای ليد گیتار. واقعا جایی برای تمرین نبود. مهمتر از همه اينها نگاه نه چندان خوب مردم بود.

راک‌بازها الان هم ازاین می نالند که ما هرچه سعی کردیم آن بافت موسیقی راک را با شعر و موسیقی ایرانی عجین کنیم که به گوش عامه مردم عجین شود نشد. قبل از انقلاب هم همین جور بود؟

نشدنش مشکل دو روی سکه است كه یکی شنونده است و مهمتر از آن آهنگساز يا همان پديدآورنده كار. کار ساده‌ای نیست و هرکسي نمی‌تواند اين بالانس را داشته باشد كه هم كارش خوب و استاندارد باشد و هم مردم‌پسند. باید موسیقی سنتی ایران را کاملا بشناسد. سازهاى ايرانى و وسعتشان را بشناسد. دستگاه‌های مختلف را بشناسد و بعد برود در موسیقی غرب و سبک‌های مختلف را بشناسد. سازها را بشناسد، ارکستراسیون را بشناسد و... ببيند می تواند این دو موسیقی را با هم آشتی دهد كه مسخره نشود. مردم تمسخر نکنند. کار بسیار مشکلی‌ست و شايد نشدني. از طرفي در اغلب اوقات تلفیق شعر ایرانی با موسیقی راک ناآشنا است.

خوب اصالت فرهنگي ما برمی‌گردد به شعر. شعر در فرهنگ‌ ما جایگاه بالایی دارد.شايد بحث ملودی‌های شماست كه خیلی شرقی‌تر هستند و باعث مي‌شود در همان بستر كاري مثل «گل يخ» توليد شود كه به جرات مي‌توان گفت كمتر ايراني‌اي پيدا مي‌شود كه آن را نشنيده باشد.

الان غرب هم به بن‌بست رسيده است. موسیقی غرب تکنولوژی را دارد، ابزار دارد، بر پایه علم پیشرفت مي‌کند. منتها از نظر ملودی به بن‌بست رسيده. ملودی ناب ندارد. به همین دلیل سالهاست برگشتند به سمت موزيك شرق. ولی ما هم کم کاري کردیم. زمانی که جان لنون و جورج هريسون وسایر اعضای «گروه بيتلز» به هندوستان رفتند، از موزيك هند حيرت زده شدند. سابقه چندین هزارساله پشت موزيك هند است. ما در زمینه موسیقی کار نکردیم. بستر هم نداشتیم. چون امنیت و آرامش می خواهد و امید و انگیزه. برپایه هجوم‌های گوناگون که بوده فرصت نداشتیم برویم پی موزیک. ولی کم کاری هم کردیم. الان داریم از سازهای 1000 سال پیش ، با اندكى تغيير، استفاده می کنیم. تنها ساز آرشه‌اى ایران رباب بود. در قرون وسطا می‌برندش اروپا. در آنجا با نام «ربك» می شود پايه‌ خانواده ویولون. خب اروپایی‌ها كاركردند. چندين ساز از روى آن ساختند. ویلنسل و کنترباس و.. ساختند. از روی سنتور کلاوسن و بعد هم پیانو را ساختند. گیتار ایرانی و يا حداقل شرقی است، برپايه تاریخچه‌اش آن را عرب‌ها می‌برند اسپانیا و در اسپانيا نام گيتار اسپانيول را به خود مى گيرد، و از روى ساختمان آن بعدها گيتار الكتريك ، هاوايى ، باس و.. ساخته شدند. دلیل ديگر هم پسوند تاراست. دوتار، سه‌تار، گیتار، سيتار و... حتي آن اوايل بعضي‌ها فكر مي‌كردند واژه پاپ از پاپ كاتوليك‌ها مي‌آيد!! درحالي كه همه‌ دنيا مي‌دانند از پاپيولر است...

در بحث ایرانی کردن موزیک راک کار سخت شما چفت کردن آن موسیقی با ترانه‌های فولکوریک ایران بود. كار روي ترانه فولکوریک قطعا سخت تر از يك كار عادي‌ست.

ما در نگاه و استفاده از موسیقی غرب ناگزیر بوديم. قرن 18 به همه جا نفوذ کرد. مصر، ژاپن، هند، همه‌جا. كشورهاي ديگر با چند گزینه مواجه بودند. یا موسیقی نیاکان و سنتی‌شان را بردارند، یا موسیقی غربی را بردارند . گزینش سوم این بود که این‌ها را با هم در آمیزند. منتها به وجهی که موسیقی سنتی‌شان رنگ‌و‌بوی ملی داشته باشد. ما ناگزیریم از موسیقی‌اي كه مدت‌هاست جهانی شده بهره ببريم .كار در حيطه‌ موسیقی راک می‌شود يك نماد فرهنگی در جهان، مثل فوتبال، بايد فاکتورجهانی داشته باشد وگرنه سال‌ها هم كه کار کنیم به جایی نمی‌رسیم. برای اینکه استانداردهای لازمه را ندارد، اصلا یک اروپایی یک ثانیه هم نمی‌تواند کارهای ايراني را گوش کند. این را من نگفتم، به من گفته‌اند. ارزش گوش دادن ندارد. اين را توي چه ژانری می گذارید. مي‌بيني فلان خواننده‌ معروف موسيقي بعد از 40 سال ریتم را نمی داند! ريتم از ابتدايي‌ترين کارهايي‌‌ست که در هنرستان موسیقی آزمایش می‌کنند. مي‌بيني اين خواننده‌ها بعد از اين‌همه سال هنوز درست خواندن را بلد نیستند. مهم‌تر اينكه بعد از 40 سال حتى با یک ساز هم آشنا نیستند. اینها یک عده فرصت طلبند. از اول هم این مشکل را داشتیم. من با ممیزی مخالفم، ولی وقتی مخاطب آگاه نیست چاره‌اي نيست. نظرم این است یک مدت حالا 2سال یا 3 سال مخاطب را آگاه کنیم با ممیزی. بعد آن را رها كنيم. در اروپا و آمریکا و ... مگر كسي ممیزی می‌کند؟ خود مردم تعیین می‌کنند این بد است و آن ‌يكي خوب. چرا؟ برای اینکه پشتوانه موسیقی دارند. قرون وسطا را پشت سر گذاشته‌اند. چون رنسانس داشته‌اند . ما در اين زمينه مراحل تكاملي را سپري نكرديم. جهشی رفتیم جلو. قاعده‌مند نبوده.

در مورد بقيه موسيقي‌ها شايد بشود اين را گفت اما در مورد موسیقی راک فرق دارد. مثلا خیلی از گروه‌های مطرح دنیا بودند مثل نیروانا که خواننده‌شان گفته می خواهم صدای فالش تولید کنم. به‌خاطر همان آنارشی. هدفش همان دیستورت خواندن و خلاف جهت بودن است. این را قبول دارید؟

اين يك موضوع فلسفی است كه آیا ایشان حق دارد در زمینه موسیقی این کار را بکند یا نه؟ بله می‌تواند. ولی آیا مقبول واقع شده؟ نه. همه‌گیر نشد. چرا؟ با خواست جامعه تطبیق نیافته. خلاف آب شنا کردن است. که چه بشود؟ تمام دست اندرکاران موسیقی دنیا در تلاش هستند که فالش نخوانند.

يك تفاوتي هم اين وسط است، آنجا مي‌تواند درست بخواند، ولي مي‌خواهد يك كار متفاوت بكند و فالش مي‌خواند، اما اين‌جا از ناتواني‌است كه فالش مي‌خواند و بعد مي‌گويد كرت كوبين يا خواننده ریديوهد هم فالش مي‌خواند!

مسئله‌ي شهرت را هم در اين بين كم اهميت ندانيد. خیلی‌ها هستند براین پایه مشهور شدند. الان درموردش حرف مي‌زنيم، چرا؟ چون این کار را کرده است. اگر نکرده بود ما اصلا راجع بهش صحبت نمی‌کردیم. بنابراین تبلیغ است برای نیروانا. مساله تبلیغات را مهم بدانید برای پایه این کار. در كنسرتها داشتیم كه طرف گیتار می‌شکست برای تبلیغ تا در ذهن بماند و مي ماند.

در ايران ساختارشكني‌ها از ناتواني‌ست. كم پيش مي‌آيد كه كسي كار غيرمتعارف درست بكند. مثلا شهیار قنبری روی موسیقی فرهاد یک ترانه کاملا بی‌وزن و بی‌قافیه می‌گوید. ولی ساختار درست دارد. مرد تنها معروف می‌شود. اما بقیه بدون شناختن ساختارها، می گویند چون او این کار را کرده ما هم همین کار را کنیم. ناتوانی خود را با کار او توجیه می‌کنند.

مساله تبلیغات را پایه اصلی در نظر بگیرید. يعني اينكه کسی کاری کند که دیگران انجام نداده‌اند یا کم انجام داده‌اند. بیشتر جنبه تبلیغاتی دارد تا ماندگاری. قبلا هم داشتیم. در هر جامعه‌ای فرصت‌طلب هم داریم، در موسیقی هم همين‌طور. تبلیغات محض. دنباله روی محض. تاريخ موسیقی پاپ در ایران را فشرده برايتان می‌گویم. از موسیو لومر می‌گذریم كه موزيك نظام را در اواخر دوران قاجار به ايران آورد. اولین بار ایرانی‌ها سازهای غربی را از طریق همين موزيك نظام شنیدند. ولی تاریخچه موسیقی پاپ مربوط به زمانی است که جنگ دوم جهانی است و سربازان متفقین در ایران موسیقی غربی پخش کردند. سینماها فیلم‌های امریکایی پخش کردند. در رستوران‌ها و کافه‌ها موسيقي غربي بود. مثلا همین هتل نادری. بيشتر آشوری‌ها و ارامنه موزیک می‌زدند. اولین کار ایرانی‌ها اين بود كه روی این ترانه‌ها شعر فارسی گذاشتند كاري بود كه مي‌گفت: سیلوانا پا نداره- سیلوانا دست نداره... این آغاز شعر فارسی روی ملودی های غربي بود. شیبانی را باید آغازگر موسیقی پاپ ایران دانست. کارهايش فوق العاده بود. چند تا از کارهایش از آهنگ هاي علینقی وزیری بود. همین الان ارکستراسیونش را گوش کنی خوب است. آغاز موسیقي پاپ در ایران پایه‌اي کاملا آکادمیک و علمی داشت. علینقی وزیری اگر بدانید چه خدماتی در حق هنر این مملکت کرده مجسمه‌اش را باید طلا گرفت. یکی از کارهایش تدریس موزیک در دبستان‌ها بود. دبستان بودم به من درس موزيك می‌دادند. واقعا کار پایه‌ای کرد. جايي خواندم كه تمام زندگی و مایملکش را فروخت و یک سازمان برای موسیقی درست کرد. رضاشاه به او می گوید فلان وزیر کشوری آمده، باید شب برای ما ساز بزنی. می‌گوید که من مطرب نیستم. همان جا تمام می‌شود، كار را رها مي‌كند و كناره مي‌گيرد. همه رفتند. پرویز محمود رفت. ارکستر سمفونیک آن‌طور از هم پاشيد. این اواخر استاد حنانه را من در تنگدستی و فقر می‌دیدم. او پايه اي در موسيقي ملي ما بود . باني تلفيق هارموني موسيقي غرب، در موسيقي ملي بود اما خانه نداشت. یکي از دوستانش که او را دوست داشت یک آپارتمان در شهرآرا به او داد... این‌ها رفتند همه. جایشان چه افرادي آمدند؟ نداشتیم. تلویزیون که دیگر نابسامان شد. هرکسی را آوردند برای خوانندگی. در آن جا حیثیت هنرمند با هر بي‌هنري مقایسه شد و از بین رفت... بنان هم به همین دلیل استعفا داد و آن روند ادامه داشت. بعد ازانقلاب هم که با موسیقی پاپ درست مثل یک بچه سرراهی برخورد شد. نتیجه‌اش هم همین است.

این وسط یک مدت هم هوشنگ ابتهاج و سيمين بهبهاني رفتند وزارت ارشاد و بعضی‌ها می‌گویند موفق بوده وبرخی آن را مثل همه دوره‌هاي مميزي در ايران دروه خوبی نمي‌دانند. قبل ازانقلاب به‌خاطر اتفاقي فضای فرهنگی یک مدت به سمت لمپنیزم رفت. ابتهاج و .. که رفتند ارشاد سوپاپ اطمینانی بود برای اینکه کارهای جدی‌تر بیشتر شود.

وزارت فرهنگ وهنر عملکرد متفاوتی داشت.عاقلانه تر بود. البته موسیقی پاپ به آن صور ت نداشت... به نظر من پرویز مقصدی آهنگساز فوق العاده‌ای بود. واروژان خیلی خوب بود. يكي از كساني بود که ارکستراسیون را به مردم شناساند. ولی کار و درسش بر اساس موسیقی کلاسیک بود. نمی توانیم بگوییم کار پاپ يا راك بود.

ولی موسیقی پاپ رویش تاثیر زیادی گذاشته بود.

بله، عملكرد آرانژه و ارکستر راسیون او آنرا نشان مي دهد.

تا چه حد پيگير موسيقي هستيد و كارهاي مختلف را گوش مي‌كنيد. آن زمان هم جز افرادي كه اسم برديم كار كس ديگري را هم مي‌شنيديد؟

هیچ وقت موسیقی پاپ ایرانی را گوش نکردم و گوش هم نخواهم کرد. موسیقی اصل را گوش می‌کنم. یک کپی ناشیانه را گوش نمی‌دهم. بدبختی ما در ایران نه فقط موسیقی، که تاتر و سینما و ... هم هست. این‌ها مردم را به عنوان آزمایشگاه قرار می‌دهند. 20 سال کار می‌کند تازه می‌فهمد این کاره نیست! در تمام زمینه‌ها همین‌طور است. چون آکادمیک نیست، همین‌طوری می‌آید. نمی‌گوید مردم ارزش دارند و وقتشان تلف می‌شود. برمی‌گردد به سیستم اداره فرهنگی ما. در جعبه جادویی هر بی‌هنری را به جای هنرمند قالب می‌کنند به مردم. واژه‌ها معنای سابق را ندارد. می گویند استاد فلاني. استاد در چی؟ در خواندن؟ نوازندگی؟ آهنگسازی؟ بعدهم معیارتان چیست؟ اگر به علینقی وزیری و بنان و صبا و فرامرز پایور استاد می‌گویید، این‌ آقا چه‌کاره است؟! به قمرالملوک وزیری خواننده می گویید پس این کیست؟! خانمم آلبومي از يك استاد اين روزها گوش می‌داد به من می‌گفت: اکثر کارهایش كه بازخوانی است. من هم وقتي جايي صداي اينها را مي‌شنوم، به عنوان يك فارسي‌زبان نمی‌فهمم چی می‌گوید. مریخی است انگار!! البته می‌گويند یك چشم توي شهر کورها پادشاه است!

از آن طرف به هرکسی می گوییم آهنگساز. نمی‌شود که! بتهوون هم آهنگساز بود. برای شنونده نا آگاه سردرگمی می‌آورد. آیا اوهم آهنگساز است؟ همان جایگاه هنری در ذهنش می‌آید که بتهوون هم آهنگساز است و این هم آهنگساز. سازمانی که باید مردم را آگاه کند این کار را نکرده.

شما در شعر با یک سری آدمها کار کردید که بقیه خیلی کمتر سراغشان رفتند. مثلا شعرهای منزوی را خواندن یک اتفاق بود. شاید هرکسی می آمد از قديمي‌ها مثل مولانا می خواند يا از ترانه‌سراهايي كه بودند و ولی شما از منزوی خواندید.کارهاي سختی را هم از او انتخاب کردید و شاید به آن اندازه که کار فلان خواننده‌ي پاپ معروف شده این نشده است. ولی آنهایی که می‌خواستند کار را گوش کردند و لذت هم بردند .

بعد از انقلاب باید فقط شعر کلاسیک می‌خواندی. شعر محاوره‌ای و نیمایی ممنوع بود. ناگزیر باید به سراغ شعر با زبان کلاسیک مي‌رفتيم. من هم رفتم سراغ منزوی. اسمش غزل است، ولي امروزی است. واژه‌های امروزی و بیان ایده‌های اجتماعی امروزی با واژه‌های به‌روز. ولی مشکلی که داشتیم و داريم اين است كه ترانه‌سرا یعنی کسی که ترانه را برپایه ملودی بگوید كم داريم. لازمه‌اش این است که شاعر، موسیقی را بداند و ملودی را بشناسد. از آقای منزوی غزل گرفتم و شما سیب نقره‌ای را مشکل می‌فهمید که غزل است. چون جاهایی از شعر را جدا کردم. ولی کل کار به نظر ناجور نمی‌آيد. همه کارهایی که خواندم غزل بوده وآهنگ گذاشتم روی غزل. کار مشکلی است، چون غزل یک روند يكنواختي را پي می‌گیرد . آهنگسازی روی این کارها تكراري در می آید.

چون قافیه‌اش هم از هم دور است. باز چارپاره و مثنوی قافیه های نزدیک تر به همی دارد.

درست است. منزوی اواخر عمرش می‌گفت تو هرچی غزل خوب بوده برداشتی! (خنده) دیگري هم استاد نوذر پرنگ بود كه افسوس می‌خوریم که قدرش را ندانستیم. یک اسطوره بود. خودش را شاعر نمی دانست. اسطوره شناس بود. به قول دكتر کدکنی شعر از او مي تراويد. اگر به ايشان می‌گفتی شاعری، نمی پذیرفت که شاعر است. مانند خیام که از لقب شاعري خشنود نبود. خيام ریاضی‌دان و ستاره شناس بود.

چون که شاعرها در تاریخ ما اكثرا يا مدیحه سرا بوده‌اند و از پادشاهان پول مي‌گرفته‌اند، يا مفلس و فقير بوده‌اند.

شما گفتید که موسیقی شرق نسبت به غرب خیلی غنی‌تر بوده. چون چند هزاره پشت سرش بوده. اما از آن طرف گفتید که در قرن 18 و 19 فرهنگ غرب به طور خیلی گسترده‌ای در همه کشورهای دنیا پخش می‌شود. دلیلش را چه می دانید؟ چرا ما نتوانستیم این فرهنگ و موسیقی را به آن طرف صادر کنیم؟

پشتوانه شكوفايي هنر، ادبيات و علوم در اروپا پس از قرون وسطي، دوران روشنگري، باروك، تجربه گرايي، عقل گرايي، رمانتيسم، رئاليسم و اگزيستانسياليسم تحولات تاريخي– فرهنگي بوده است. از سوي ديگر حمايت كليسا از موسيقي در شكوفايي و ماندگاري آن به شدت موثر بوده است. براي نمونه باخ آهنگساز كليسا بوده و برعکس در دوران رمانتيسم بتهوون را مي توان آهنگساز آزاده‌اي ناميد. اما در چند دهه گذشته نبايد تبليغات گسترده را با تكنولوژي هاي مدرن كه از سوي ماهواره‌ها، رسانه‌ها و اينترنت و... جهان را بمباران نموده ناديده گرفت. از طرفي ديگر شرق تقريبا در همه اين سالها به ندرت شاهد آرامش و امنيت كه لازمه شكوفايي و رشد هنرهاست، بوده. اما با اين همه امروز شاهد نفوذ موسيقي شرق در گستره جهاني هستیم.

فرهنگ موسيقايي عرب خيلي كم و محدود بوده. یکی از آواها به نام ريتم پای شتر(هدا) و یکي دف و ني. تمام اسرای ایران که فرستادند برای کار به عربستان و عراق، این‌ها در هنگام كار می‌خواندند. تمام این آوازها و سازها را عربها از آنجا گرفتند. الان در مصر که جایگاه بالایی در موسیقی اعراب دارد، هنوز گوشه‌هاي بسياري با نامهای ایرانی وجود دارد. ترکیه مگر چه داشت؟ همه سازها و ملودی هایش از ما بود. سازهای ما مثل رباب و عود و چنگ و .... تا قرن دهم آواهای باربد در «مرو» خوانده می‌شده و این ملودی‌ها همه‌اش به وسیله آهنگسازان ایرانی به آنجا رفته است. منتها اعراب بيشتر دنیا را گرفته بودند و بوسیله آنها موسیقی ما صادر شد. ما هيچ گاه چیزی نشدیم که اين هم یک بستر تاریخی دارد. ما پیاپی مورد هجوم وحشی‌ها بودیم و آرامش نداشتیم. در نیشابور وقتی داماد چنگیز کشته می‌شود، دختر او می‌گوید نیشابور را با خاک یکسان کنند! آب می‌بندند به آنجا وچمن می‌کارند! در دوره صفویان هم كه اوضاع آرام گرفت، موزیسین را می‌کشتند. پسر شاه‌طهماسب با یک موزیسین دوست بوده. موزیسین را دار می‌زنند! هرجایی صدای ساز می‌آمده آتش مي‌زدند. یکی از دلایلی که در ایران موسیقی پنهانی و انفرادی رشد کرده همین بوده است. جای همنوازي نبوده.

حتی سازهایی درست کرده بودند مثل سه‌تاری که توی آستین جا شود برای حمل و نقل! ولی اواخر دوران قاجار که موسیقی کمی آزاد می‌شود، می‌بینیم چه دوران طلایی بوده. این همه نابغه داریم. مين‌باشيان شاگرد كورساكف بوده. چه کسانی را داشتیم. همه نابغه!

هنوزهم خیلی ها را ازدست می دهیم. مدت‌هاست قدر امثال شما را نمي‌دانيم. مثلا ببينيد احمد پژمان وقتی رفته اتریش چه کرده. چون آدم کم‌حاشیه و بی‌سر‌و‌صدايي‌ست، حتی خيلي از آنهايي كه خودشان را موزيسين‌ مي‌دانند، اورا نمی‌شناسند. شاگردانش مي‌شوند عليزاده و مشكاتيان و ...

درواقع اصل ماجرا همين است. حالا ما حمایت هم نمي‌خواهيم، مي‌گوييم مسئولان در تضاد با هنر قرار نگیرند! یک کبوتر خانگی دست‌آموز برای اینکه پرواز یادش نرود باید پرواز کند. اين حال و روز موسيقي و موسيقي دانان ماست! براين اساس و همين وضع نابسامان مرحوم بنان استعفا كرد. وقتی این چنين است حرمتي باقي نمي ماند. من همه زندگی‌ام را گذاشته‌ام برای موسیقی و فرهنگ این مملکت. با تحقيقات كارشناسانه‌اي که اقای ایتن کرد، دین من ادا شد. اين اولین بار است که موسیقی ما وارد گستره موسيقي جهاني مي شود. این آغاز كار است. همين موضوع، مسئوليت مرا نسبت به مردم و كشورم صد چندان مي كند. چند روز پيش كاوه قراردادي بست كه گزيده‌اي از آثار قبلي من از طریق آقاي ايتن در سطح جهانی پخش شود. ملك جمشيد 5 سال است مجوز نمي‌گيرد. پیگیری هم نکردم. از طریق وزارت ارشاد ممنوع الصدا هستم. در همين حال رادیو کارهای من را پخش می کند بدون اجازه . هرجای دنیا که این را بگویی می گویند از مریخ آمده‌ای؟

براي من سوال است كه چرا در شرايطي كه خيلي‌ها اوايل انقلاب ول كردند و رفتند شما مانديد و نرفتيد.

يك دليل عمده‌اش شخصي است. من عاشق اين سرزمين و خاكم. من براي سرزمينم مي‌خوانم . ولی برای آن طرف با میلیاردها پول هم اين كار را نخواهم كرد. همان دوره‌ جواني پيشنهادهاي بسيار خوبي داشتم. از طرف يك گروه انگليسي دعوت شدم كه نوازنده ليد گيتارشان باشم؛ باور دارم اگر مي‌رفتم الان جايگاه ديگري داشتم، در بهترين گروه‌هاي دنيا. اما نمي‌توانستم و نخواستم كه بروم! حالا هم خيلي پيشنهاد براي رفتن دارم، اما هيچگاه حاضر نيستم هنرم را به حراج بگذارم.

بحث داغ روز سمفونی‌های سفارشی‌ایست که وزارت ارشاد با هزینه‌های بالا می دهد. مثلا 250-300 میلیون بابت سمفونی ایثار و انقلاب و دفاع مقدس و... یک سری از شبه‌آهنگسازها از کنار این ماجرا نان می‌خورند. این ها ویترین وزارت ارشاد شده. به جای کارهای اساسی که حمایت از هنر و هنرمند است، به چند نفر سفارش می‌دهد و بعد به عنوان کارنامه خود ارائه می‌كنند! درحالیکه این کارها نه به گوش مردم میرسد و نه... محدود است به اجرای 7تا 8 کنسرت در طول سال.

اولین چیزی که از موسیقی دراينجا به ذهنم می رسد اين است كه بالاخره كار كردن در اين حيطه درست است یا نه؟ اگر آره کدامش درست است؟ موسیقی سمفونی هم غربی است. چون معمولا با موسیقی غربی مخالف‌اند مي‌گويم. همان سازهایی که در گروه پاپ و راک و .. به کار می‌رود، كم و بيش در این موسيقي هم است... مهم این است که به طور کلی موسیقی سمفونی در دنیا مردمي و پاپیولار نیست. در همان زمان هم که موسیقی سمفونی در جهان پخش می‌شد یک عده اشراف زاده و... به این موسیقی گوش می‌کردند و آنها هم چیزی نمی فهمیدند! موسیقی کلاسیک و سمفونی ساده نیست. پیش‌زمینه می‌خواهد. سازهاي بادي، زهي، كوبه‌اي و.... چه هستند. شخصيت هرکدام چيست؟ كجاي اين موسيقي را مردم ما مي‌پذيرند. مردمي كه با موسيقي نرمال مشكل دارند، موسيقي سمفونيك چه مفهومي برايشان دارد؟ اين كه مبالغي مي دهند و... معامله است نه هنر. بساز‌و‌بفروشي است.

اما با بودجه دولتی!

بالاخره منافع دارد. باید دید آن کسی که این کار را می‌کند، قبلا چند سمفونی ساخته و در معيارهاي جهاني كجا قرار دارد. آيا مردم به منزله آزمایشگاهند تا ببینند ايشان می تواند سمفونی بسازد يانه. وارد جزییات سمفونی نمی‌شوم. که چگونه و بر چه مبنایی ساخته مي‌شود. سمفونی معمولا یک داستان و روند و خطی دارد كه برپايه آن سمفوني خلق مي شود. با این هزینه‌ها می‌توانند بجاي سمفوني، کارهای پاپیولر انجام دهند.

شما یکی از اولین کسانی بودید که موسیقی تلفیقی تولید کردید. موسیقی‌ای که این روزها خیلی هم مد شده!

دشتی اولین کاری بود که با هزینه خودم شروع به ضبط کردم، با مکافات. خیلی هم طول کشید. کیبوردی که کار می‌کردیم ملودیکا بود. با شلنگ وصل می‌شد وبا دميدن آن را مي نواختيم. يك گیتار شکسته بود که وقتی می‌زدی دسته‌اش تکان می‌خورد. جای سالم نداشت. پیچی که دسته را نگاه می‌دارد خراب بود. ملودی دشتی را با آن زدم. صدای خودم رابه قدری پایین آوردم که شنیده نشود و...

در اين سال‌ها كه تجهيزات و امكانات بسيار پيشرفت كرده، شما خودتان را با تکنولوژی تطبیق داده‌اید یا بیشتر بچه ها کمکتان کرده‌اند؟ امکانات جدید و میکروفون و سمپل‌های جدید و...

اینها مهم است. اما اصل و پایه کار نیست. پایه کار ملودی و آکورد و هماهنگی ميان آنهاست و تطبيق همه آنها با مفهوم شعر. در زمینه ساخت آهنگ و ارکستراسیون من هیچ‌وقت از كسي کمک نگرفتم. اما در زمینه صدابرداری، كاوه و كاميل كمك‌هاي بسياري كردند. چون کار من نیست. الان به ضرورت، کار صدابرداری انجام می‌دهم. با وجود يك فرد حرفه‌ای مسلما كار بهتر خواهد شد.

ملک جمشید را در همین اتاق کار کردم و ضبط کردم و در همین اتاق خواندم. (به اتاق كارش اشاره مي‌كند) با میکروفون غیر حرفه‌ای. با صدابرداری ناقص.

از بین جوان‌هاي راکر كار كسي برايتان جالب بوده؟ نظرتان در مورد جوان‌ها چیست؟

متاسفانه یا خوشبختانه من دائم در این اتاقم.24 ساعته، غير از براي غذا خوردن و يا چاي و... در شبانه روز حدود 18 ساعت کار می‌کنم. فرصت زيادي براي شنيدن كار آنان ندارم، مگر بطور اتفاقي. بيشتر موزیک جهاني را گوش می‌دهم. باید گوش دهم. ببنیم دنیا کجاست و من کجا. بيشتر كارهاي آنان کپی است وكپي خلاقیت را می گیرد. اما کاوه (نه اینکه پسرم باشد) مجزا از دیگران است. انگیزه‌اش خيلي بالاست. كاوه 4 سالش بود و كاميل 3 سال. هر کدام یک طرفم می نشستند. من آکورد گیتار می گرفتم و هارمونی به اينها یاد می‌دادم. دوتا هارمونی مختلف. 3 تا صدا با هم می‌خواندیم. گیتار از خودشان بزرگتر بود. من به آنها آکورد یاد می‌دادم و آنها مي‌نواختند. هنگام ضبط «ديار»، کاوه 12 سالش بود. پارتيتور را من نوشتم دادم به کاوه. گفتم اینها را پاکنویس می‌کنی. صبح می‌روی استودیو و ضبط می‌کنی. هنرستان می‌رفت. رفت استودیو. همه اعضاي اركستر سمفونيک سن بالايي داشتند. به طور کلی کاوه را نوازنده ماهری می‌دانم. در کار با سمپل ها و دستگاه‌هاي امروزي عالي‌ست. استاداین کار است. همتای کاوه ندیدم در ایران و نشنیدم.

آلبوم اخيرش چه‌طور بود؟

امروزه تجربه خوبي براي خواندن دارد . در آغاز كارهايش بيشتر حالت غربي داشت تا شرقي ... ولي اكنون موسيقي‌اش آميزه‌ايست از موسيقي شرقي و غربي، كاري كه بايد يك آهنگساز شرقي انجام دهد، آميزه‌ايست از موسيقي شرق و غرب با شعر فارسي .

كارديگران را كمتر شنيده‌ام. قطعا جوانان مستعدي هستند. ولی حمایت و جا برای تمرین می‌خواهند. هزاران احتیاج و نیاز اساسی دارند. اصلا اين مسئله‌ زيرزميني برايم سوالي‌ست. چرا گروه زیرزمینی؟ مگر چه می‌کند که برود زیرزمین؟! کسی می‌رود پنهانی که خلاف قانون و موازین اخلاقی و ...ساز می‌زند. از اشعار اطلاعی ندارم. اما موسيقي كه مبتذل نيست. كوشش آغازين انسان در طول هزاره‌ها براي دستيابي به فرهنگ و تمدن، برون‌رفت از غارها و زيرزمين‌ها ، بر روي زمين و براي كار وزراعت بوده است. چگونه است كه امروزه در قرن بيست و يكم جوانان اين سرزمين در استوديوها به زيرزمين ها رانده مي شوند تا پنهاني در آنجا بنوازند.

می شود اشکالات را هم با مديريت برطرف كرد؛ نه اينكه بفرسيتم همه را زير زمين.

هرچه قدر فنر را بیشتر متراکم کنی بیشتر می پرد بالا. جوان پر از انرژی است. اگر راه این انرژي را سدکنی، از یک جای دیگر می زند بیرون.خدا کند آن جا جای خلافی نباشد. چون این انرژي بايد تخلیه شود.

كاوه در در لحن خواندن چطور است؟ یك کم كه شبیه شماست ...

طبیعی است. برای اینکه بيشترکار من را گوش كرده و به آن علاقه دارد.

ارثي و ژنتيكي هم هست خب.

بله، تجربه هم آنرا ثابت كرده.

وقتی ایران را ترک کرد، خوشحال شدید يا ناراحت؟

کاوه اگر نمی‌رفت آن آلبوم خوب هرگز اين‌جا در نمی‌آمد و من اگر می‌رفتم این کارها مثل دشتی و دیار و... اگرچه به سختي ولي انجام نمی‌شد. ولی کاوه خوب شد که رفت.

چند وقت پیش می‌گفت آلبوم جديدم را متوقف کرده‌ام و می‌روم استودیو برای صدابرداری و کلا دنیای دیگری‌ست. کاوه فوق‌العاده بود در صدابرداری در ایران. می‌گوید من اینجا چیزهایی یاد می‌گیرم که قابل مقایسه با ايران نیست.

بله. مثلا ضبط درامز دنیای دیگری است. باید 20 سال در دانشگاه درس بخوانی. جمله‌ای هست که مي‌‌گویند: ندانستن اولین قدم برای آموختن است. کار فیلسوف چیست؟ فیلسوف كسي است كه مي‌داند تا چه اندازه نمي‌داند و اين ناداني او را آزار مي‌دهد. كيفيت صداي «حجم خالی» را وقتی در سی دی آقاي ايتن شنیدم از آنچه خودم دارم بهتر است. به دليل آن پالایشی که درآنجا شد. طبیعی است که ما اين امكانات را نداریم. اما اصلش پیش ماست. آقای ايتن هم در باره کارهايم گفته: آنچه در غرب جایش خالی است، اين‌جا پيدا مي‌شود. مي‌گفت بداهه سرایی که در اين كارها شنيده مي شود بيشتر در شرق است و ما كمتر داریم.

موسيقي‌هايي كه جدیدا گوش می‌کنید چی بوده؟ از چي خوشتان آمده؟

به طور کل ایده‌آلم گروه ونچرز بوده و هست. گیتاريستی قویتر از آنها نشنيده‌ام. قوي و سریع و خوش‌حالت و زيبا. هنوز بدون افکت هستند. 3گیتار، یک درامز و ديگر هيچ. نابغه‌اند. کمل گوش می‌کنم. موسيقي و صداي رزاریتا كه خواننده‌اي اسپانیولي‌ست را اخيرا خيلي پسنديده‌ام. بسیار عالی‌ست. باب دیلن. التون جان. جیمز تیلور و ...را هم گوش مي‌دهم.

کارهای جدیدتر چی گوش دادید؟

جدیدتر برایم می‌آورند. ولی به دلم نمی‌نشیند. مثلا خواننده ایتالیایی اسمش چي بود...

اروس رامازوتي؟

بله كار اورا مي‌پسندم. مشکلی که غرب دارد، ملودی است. بیشتر ریتم وتکنولوژی و صدابرداری‌ست. با رادیوي «كلن» هم كه مصاحبه داشتم همین را ميگفت. ایتن هم اين را می گوید.

آنها ظزف 300 سال به ته رسیدند. ولی ما 2000 سال است که هنوز از نغمه‌های بدیع خالی نشده‌ایم...

برپايه آنچه كه دربالا در اين زمينه گفتم، انگليس و فرانسه و آلمان درقرون وسطا متولد شدند. موسیقی كلاسيك و ملی و فولکوریک و... ساختند. برپایه تکنولوژی سازهای جدید ساختند که خیلی هم زیباست. صدايش هم زیباست با وسعت صدای بیشتر. ولی اصل ماجرا را كم دارند. این چرخش موسيقي هم از زمان بیتل ها شروع شد که به هند آمدند.

خیلی‌ها مثل پیتر گابریل هم كلي از موسيقي شرق استفاده كردند و معروف شدند.

در جهان بده بستان موسيقي در سبك‌هاي گوناگون امري بديهي است همانطور كه ما از تكنولوژي و سازها و علم و... آنها استفاده مي كنيم، آنها هم از موسيقي و فرهنگ ما بهره مي برند.

در خلوت خودتان از کارهای خود چیزی اجرا می کنید؟

نه. واقعا وقت نمی‌کنم. این که من گفتم حقیقت است. دائم در این اتاقم و مشغول کارهایم. در اتاق باشم بهتر است. در آنجا کار تولید می کنم و به نفع فرهنگ جامعه است. چون کار طول می‌کشد. 4سال برای هر آلبوم. بهتر از اين است كه موسیقی گوش كنم. البته دائم گوش می‌دهم. اما نه اينكه وقت بگذارم. مثل همین خانم رزاریتا.

"نسیم هراز"