مجله موسیقی پرشیا

پس از ده سال در آذر ماه امسال به صحنه رفت و با اينكه كنسرتش خواننده نداشت اما زمزمه يكپارچه مردم دلش را شاد مي‌كرد مي‌گفت: مردم چقدر حافظه‌شان پررنگ است و از طرف ديگر دلم مي‌گيرد كه چرا هم نسل‌هاي من از اين خاطره‌ها محرومند! استقبال مردم براي تهيه بليت نشان از قوي بودن خاطره‌هايي بود كه با اجراي هرنت از آن آهنگ‌ها، دوباره خاطره‌ها جان تازه مي‌گرفت.

خرم بيش از 80 سال سن دارد اما هنوز نافذ است هم در كلام هم در نگاه و هم در برخورد! باهوش است و با هر سوال كه مي‌پرسيم مي‌داند دنبال چه مي‌گرديم. بسيار اخلاق‌مدار است و به‌زعم ما كه خبرنگار هستيم اخلاق‌مداريش حتي نسبت به مخاطبان را نوعي محافظه‌كاري مي‌دانيم. به سوال‌هايمان فكر مي‌كنيم و اينكه به اندازه يك قرن از وي سوال داريم و كاش مي‌شد كه تمامشان را مي‌پرسيديم و او هم به صراحت پاسخ مي‌داد. به هر حال اين هنرمند بعد از اجراي موفق خود در آذرماه، به فاصله‌ي چند ماه دوباره در تاريخ 9 و 10 اسفندماه سال‌جاري توسط موسسه گلچين آواي شرق در برج ميلاد اجرا خواهد داشت.

به بهانه اين اجرا با وي گفت‌وگويي انجام داده‌ايم كه مي‌خوانيد:

- به اعتقاد ما شما شعر و ترانه را بسيار خوب مي‌شناسيد و خوب ارتباط برقرار مي‌كنيد و اين ارتباط را در آهنگسازي به خوبي به مخاطب منتقل مي‌كنيد. با اين شناختي كه از شعر داريد، مي‌خواهيم از شما بپرسيم كه آيا مي‌شود روي شعر امروز، منظور شعر معاصر و مشخصا شعر نيمايي يا حتي شعر سپيد، ملودي ايراني ساخت؟

اگر قرار باشد اثري مانا بشود، يكي از فاكتور‌هايش اين است كه حتما شعر و موسيقي باهم هماهنگي واقعي داشته باشند. يعني در حقيقت آهنگ هماني را بنوازد كه شعر مي‌گويد و برعكس شعر هماني باشد كه آهنگ مي‌نوازد و اين البته آسان نيست. اينجاست كه مي‌گويند آهنگسازي مشكل است وگرنه شعر بالاخره براي خودش يك بحر عروضي و افاعيلي دارد و مي‌توان روي همان وزن خودش آهنگ ساخت بدون اين‌كه به معناي شعر توجه داشت. بدون اين‌كه به پيام و معناي هر كلمه توجه داشت و يا حتي در نظر گرفت كه موسيقي روي كدام كلام بهتر مي‌تواند جولان بدهد. يادم مي‌آيد كه يك روز آقاي حسن ورزي كه شاعر غزلسراي بزرگي‌ست، به من زنگ زد و قراري گذاشتيم. ايشان شعري سروده بود و معتقد بود اين شعر از طرف خواص مورد ستايش قرار گرفته اما دوست داشت كه اين شعر را مردم بشنوند و به گوش آنها برسد. از من خواست براي اين شعر آهنگي بسازم. مطلع شعر اين بود: «آمد اما در نگاهش آن نوازش‌ها نبود/ چشم خواب آلوده‌اش را مستي رويا نبود». من خيلي خوشم آمد و با خودم گفتم اگر شعر پنجاه درصد اثر باشد و بنده هم به عنوان آهنگساز برايش آهنگ خوبي بسازم، مي‌تواند اثر ماندگاري بشود. رفتم منزل و فكر مي‌كردم تا فردا يا پس فردا اين آهنگ حاضر خواهد شد. نشان به آن نشان كه من تا دو ماه تمام هر چه مي‌نوشتم در حقيقت بيانگر وزن بود اما چيزي كه مي‌خواستم نمي‌شد و راضي‌ام نمي‌كرد. مي‌دانستم كه اين آهنگ مبين اين شعر نيست. شعر يك غمي‌ دارد و حال و هواي خاصي دارد و خلاصه نمي‌شود. يك شب واقعا به اين اعتراف رسيدم كه نمي‌شود! به خودم گفتم: آقاي همايون‌خان مي‌دوني چيه؟ واقعيت اينه كه آقاي ورزي برده و تو باختي! براي اين‌كه نمي‌توني بسازي! نميشه! شايد همان شب يا شب بعد بود كه ناگهان از خواب پريدم و آنچه دو ماه تمام كار مي‌كردم و مي‌نوشتم و خط مي‌زدم همه فروپاشيد و شايد بشود اسمش را گذاشت باران نت، مثل اين‌كه باران نت مي‌باريد. از اول شروع كردم به نوشتن. آهنگ ساخته شده تمام افاعيل را در هم شكسته بود اما تمام شعر را در بر گرفته بود. حتي جواب‌هاي اركستر هم همان شب نوشته شد. دو سه روز بعد براي اركستر تنظيمش كرديم و اجرا كرديم و خيلي مورد استقبال مردم قرار گرفت. غرض اين‌كه شناخت شعر براي ساختن موسيقي و ارتباط گرفتن با ترانه بسيار مهم است. گاهي برعكسش هم پيش مي‌آمد. مثلا بعضي وقت‌ها كه با تورج نگهبان مي‌نشستيم يا با بيژن ترقي يا معيني‌كرمانشاهي يا بهادر يگانه يا كريم فكور، آهنگساز ملودي را ساخته بود و شاعر و ترانه‌سرا با دريافت حس و فضاي موسيقي ساخته شده، شعري مي‌سرود. اصل مطلب اين‌كه گاهي كلامي‌كه نوشته شده بسيار زيباست اما به اين موسيقي نمي‌خورد.

شعر سپيد هم از آن شعر‌هايي است كه براي آهنگسازي اول بايد پيامش را دريافت كرد؛ چرا كه بسياري از اشعار كلاسيك درونمايه‌ي تغزلي و عاشقانه دارند. بنابراين به نظر مي‌رسد كه در شعر كلاسيك، مسير تا حدودي مشخص است. البته سليقه‌هاي مختلف و ابتكارات خاص هر آهنگساز را نبايد ناديده گرفت. اما در شعر سپيد، گاهي همه سطور آفريده مي‌شوند فقط به خاطر مثلا دو سطر آخر. شعر يك فضاي كلي دارد كه بايد توسط آهنگساز دريافت شود. آهنگساز بايد بداند چگونه شروع كند كه وقتي به پايان رسيد، مبدا درست به مقصد رسيده باشد و اين آسان نيست. من البته روي چند شعر سپيد كار كرده‌ام اما حقيقتش را به شما بگويم هنوز آنطور كه بايد روي شعر سپيد كار نكرده‌ام. مي‌دانيد چرا؟ براي اين‌كه دلم مي‌خواهد اگر شد، همان بشود كه مي‌خواهم. وگرنه سرهم‌بندي كار سختي نيست. بعضي‌ها هم كار كرده‌اند. البته من نمي‌خواهم تكذيب كنم اما به هر حال، وقتي آهنگ ساخته شده تاثيرگذار نيست، عمومي ‌نمي‌شود و مردم زمزمه‌اش نمي‌كنند، اين خود گوياي ميزان كيفيت اثر است و دال بر نقصي است كه در اثر وجود دارد. بنابراين من اعتقاد دارم روي شعر سپيد هم بايد كار بشود و البته كار آساني هم نيست. گاهي در اين شعرها به جملات استفهامي‌ بر مي‌خوريم و پرسش را در موسيقي گنجاندن آسان نيست.

-اجازه بدهيد برگرديم به بخش اول صحبت شما در خصوص گروه‌هاي موسيقي. دوستاني كه هر كدام در حوزه‌ي كاري خود استاد بودند، ترانه‌سرا‌هايي كه اسم برديد، نوازنده‌هاي حرفه‌اي، آهنگسازهاي خيلي خوب كه حاصل جمع اينها مي‌شد آهنگ‌ها و شعر‌هايي كه فراموش نشدني است. به عنوان نماينده‌ي اين نسل ماندگار، فكر مي‌كنيد چرا امروزه افرادي مثل شما ديگر نيستند! گروه‌هاي موسيقي به جز در مواردي كه به صورت خانوادگي كار مي‌كنند، يا گروه‌هايي كه آنها هم به نوعي وابسته به نسل شما هستند، بقيه ديري نمي‌پايند، چرا كار تيمي‌ اينقدر كم رنگ شده است؟

البته خب به نظر من همه خوب هستند و زحمت مي‌كشند و بايد از آنها تعريف كرد. اما نكته‌اي كه شما اشاره كرديد يك نكته‌ي كليدي است كه باز برمي‌گردد به همان سوال كه چگونه اثري مي‌تواند يك نسل را در نوردد و حتي دو نسل و سه نسل را و باقي بماند. كار تيمي‌نكته‌ي اصلي است. وقتي شاعر و آهنگساز كار مشتركشان به پايان رسيد، تازه كار انفرادي آهنگساز شروع مي‌شود. اين كه چگونه نتي را بنويسد كه با صدايي كه بعدا قرار است روي اثر بيايد هماهنگ شود. چه خواننده‌‌اي با چه صدايي براي كدام آهنگ و براي كدام شعر مناسب است. براي مثال، يك زماني، چند روز پس از ديدار با آقاي هوشنگ ابتهاج و صحبتي كه درباره كار مشترك داشتيم، روزي روي بالكن منزلم كه مشرف به باغي و درخت و سبزه‌اي بود ايستاده بودم كه زمزمه‌اي آمد و بعد همان باران نتي كه گفتم. شروع كردم به نوشتن، از مقدمه تا به آخر. حتي جواب اركستر را هم همان جا نوشتم. بعد موسيقي را به آقاي ابتهاج نشان دادم و ايشان هم تحت تاثير قرار گرفتند و شعري سرودند كه حالا همه آن را از برند. و آن شعر چيزي نبود جز: شبي كه آواز ني تو شنيدم... يعني همان« تو‌اي پري كجايي». كه البته بعضي‌ها مي‌گويند اين آهنگ آسماني است. البته من چنين ادعايي ندارم. به هر حال به نظر مي‌رسيد كار تمام شده است، تا اين‌كه مساله خواننده مطرح شد. آن زمان هم خواننده‌هاي بسياري بودند هر كدام با جنس صدا و محبوبيت خاص خود. مثلا همان خواننده‌اي كه من «ساغرم شكست ‌اي ساقي» را به او دادم يا خواننده‌ي «بعد از تو هم در بستر غم مي‌توان خفت». پيشنهادهاي زيادي مطرح شد اما گفتم نه! گفتم يك صداي خسته مي‌خواهد، صدايي از جنس ديگر. گفت كي؟ گفتم «آقاي قوامي»! آقاي قوامي ‌آن زمان حدود هفتاد سال داشتند. نشان به آن نشان كه هنوز همه مي‌گويند اجراي آقاي قوامي ‌با اين‌كه ديگران هم اين آهنگ را خوانده‌اند، از جنس ديگريست و بهترين اجراست.

- به هر حال چرا ديگر اساتيدي مثل شما نيست؟ چرا هنوز چشم اميد خيلي‌ها از نسل امروز به شما و نسل شماست؟ نمي‌دانيم، شايد كار تعليم خوب پيش نرفته يا شعري خوب كه بتواند ترانه‌اي ماندگار شود سروده نمي‌شود، يا شايد دليلش تكثر امروز در دنياي موسيقي باشد و اين‌كه بخشي از استعدادها هم به حوزه‌هاي ديگر در دنياي موسيقي روي آورده‌اند...

يكي از عوامل، استاد است. بنده استادي مثل ابوالحسن خان صبا داشتم. و بسياري از دوستان بنده هم شاگرد ايشان بودند. در زمان‌هاي مختلف به طور كلي نوازنده‌ها تربيت مي‌شوند اما آهنگساز به آن معنا كه مبتكر باشد و مقلد نباشد در همه زمان‌ها تعدادشان كم است. آقاي استاد صبا سه هزار نفر شاگرد داشتند. بسياري از آنها هم نوازنده‌هاي خوبي شدند، اما آهنگساز خوب شايد سه چهار نفر بيشتر نبودند كه البته همان سه چهار نفر هم بعضا اختلاف سطح دارند با هم. بنابراين اثر خلاق به نظر من از نظر كمي‌ بسيار كم است. عامل ديگر عشق است! بعضي از كساني كه وارد عرصه موسيقي مي‌شوند، جداي از بحث يادگيري، كم كم متوجه شوقي مي‌شوند كه از موسيقي در آنها پديد مي‌آيد و اين شوق نشو و نما پيدا مي‌كند و تبديل به عشق مي‌شود. يعني مثلا سه گاه را عاشقانه ياد مي‌گيرد، نه اين‌كه مثلا به اين فكر كند كه بعدا گوشه‌اي است به اسم زابل كه بايد آن را ياد بگيرد يا گوشه‌ي مخالف يا مغلوب، نه! از موسيقي به شناخت بالايي مي‌رسد و عاشق مي‌شود. مثلا گوشه‌ي بيداد همايون را كه نزد استاد صبا مي‌نواخته سه خط بود، اما عاشق مي‌آيد و مثلا آهنگ «اشك من هويدا شد» يا«ساغرم شكست‌ اي ساقي» را فقط در همين گوشه بيداد مي‌سازد. يا مخالف سه گاه را، عاشق برايش رسواي زمانه را مي‌سازد. و اين مرحله، مرحله‌ايست كه از آن به مرحله‌ي ابداع و خلاقيت ياد مي‌كنم.

-حالا كه بحث به اينجا كشيد بگذاريد راجع به پايبندي‌تان به رديف سوال كنيم، و اين‌كه چقدر پايبند بوده‌ايد و اصلا معتقديد به اين‌كه مي‌بايست پايبند بود؟

حافظ مي‌گويد: بشوي اوراق اگر همدرس مايي! يعني از مرحله تقليد بايد گذشت و به مرحله‌ي اوراق شويي رسيد. به اين مرحله كه رسيدي، شور مي‌سازي اما غير از شورهايي است كه ديگران ساخته‌‌اند. به زبان و برداشت خودت مي‌رسي. همه‌ي اهل فن مي‌فهمند كه مثلا اين قطعه، شور است، اما شوريست كه مي‌خواهد شور به پا كند. يا مثلا در نوازندگي، سه گاه مي‌نوازد اما اين سه گاه غير از سه گاهي است كه حتي استاد يادش داده است.

-وقتي بحث خلاقيت پيش مي‌آيد، آن هم در موسيقي سنتي، مانند كساني هستند كه تلاش مي‌كنند شعر را با حفظ قالب سنتي به روز كنند اما اين‌كه چقدر موفقند و اصلا چرا مي‌بايست اصرار به حفظ قالب داشته باشند، بماند. به نظر ما، سنت، پايبندي مي‌آورد. چگونه مي‌شود از رديف تخطي نكرد و مبتكر هم بود؟

ببينيد مراحلي كه يك هنرجو طي مي‌كند چند مرحله است؛ اول اين‌كه عرض كردم استاد عامل مهمي ‌است. وقتي هنرجو پيش استاد مي‌رود تا مدتي كارش تقليد است و تقليد همان رديف است.

هنرجو بايد بياموزد كه مثلا سه گاه را چگونه بنوازد، چگونه شروع كند و به پايان ببرد. نمي‌توانم بگويم بايد از مرحله‌ي تقليد بگذرد، اما مي‌شود گفت كه با ايجاد و پيدايش آن شوقي كه گفتم، اين مرحله گذرا مي‌شود. در غير اينصورت نوازنده تبديل به نوار ضبط صوت مي‌شود! البته همين نوازنده‌ها هم كه كاملا به آنچه از استاد ياد گرفته‌اند پايبندند و مي‌توانند معلم‌هاي خوبي بشوند و عينا همان چيزي را كه آموخته‌اند منتقل كنند.

- اگر نتوان از چارچوب‌ها فراتر رفت كه اصلا هنر تبديل به قفس مي‌شود! شايد اصلا بتوان سبك‌هاي ديگري ساخت...

دقيقا. وقتي در قله بايستند و به مرحله ي اوراق شويي رسيده باشند، ديگر هر چه بنوازند خوب است و اصلا مي‌شود گفت كه سبك خود آنهاست. آيندگان هم بگويند مثلا اين دستگاه يا اين گوشه به شيوه ي فلاني است. كاري كه عاشقانه ساخته بشود، باقي مي‌ماند و عشق چارچوب‌پذير نيست.

-مي‌خواهم راجع به اندوه از شما سوال كنم. آيا موسيقي ايراني تداعي‌كننده‌ي اندوه است؟ اگر هست چرا؟ فراز و فرود سرگذشت تاريخي و اجتماعي ما چقدر موثر بوده در غم موجود در موسيقي ايراني؟

- البته كه مسائل تاريخي موثر است. غم مي‌تواند تاثير بگذارد بر هنر دوران خود. اما در نگاه كلي‌تر، پاسخ اين سوال برمي‌گردد به تعريف و بازتعريف خود كلمه‌ي غم. به اين معنا كه آنهايي كه معتقدند موسيقي ايراني غم‌انگيز است شايد يك تعريف يك سويه از اين واژه داشته باشند. به قول حافظ: تا شدم حلقه به گوش در ميخانه‌ي عشق/ هر دم از نو غمي ‌آيد به مبارك بادم. غم مي‌تواند حتي به مبارك باد بيايد. مي‌تواند زيبا باشد و متعالي. غم حاصل از رنجش، غم فراق، غمي‌ كه عارف با آن دست به گريبان است، و حتي غمي‌ كه سوگواري است! اينها همه زيرمجموعه‌ي غم به شمار مي‌روند اما در واقع غم با سوگواري فرق مي‌كند. من معتقدم كه موسيقي ما موسيقي سوگواري نيست. اما در مواردي توجه نمي‌شود و گاهي خوب ارائه نمي‌شود. مثلا گاهي چنان آواز مي‌خوانند كه شنونده كسل مي‌شود. غمگين نمي‌شود بلكه كسل مي‌شود. اين كسالت باري در موسيقي ايراني نيست. بلكه در نحوه اجرا و نحوه ارائه است. موسيقي ايراني در واقع پايه‌هاي يك بناست، اهالي موسيقي هستند كه خانه‌هاي جديد بر اين بنا‌ها مي‌سازند و به مخاطب تحويل مي‌دهند. حافظ مي‌گويد: «سخن نو آر كه نو را حلاوتيست دگر». و اين حلاوت و شيريني در موسيقي هم همان نوآوريست. حتي نوازنده هم مي‌بايست نوآور باشد و نوآوري تنها در آهنگسازي نيست. بداهه‌نوازي از همين حلاوت‌هاست. بداهه‌نوازي، خلق‌الساعه نيست، خلق در لحظه است! يعني در همان لحظه‌اي كه مي‌نوازد در همان لحظه هم مي‌سازد و تعداد بداهه‌نوازان هم كم است مثل جليل شهناز. با او كار كرده‌ام و حلاوت سازش را ديده‌ام. به اينجا كه برسد، شنونده پر از شوق مي‌شود، در همين موسيقي ايراني.

- خوب شد به شنونده اشاره كرديد كه برسيم به سوال بعدي ما، در مورد احترام به شنونده. واقعيت اين است كه در سال‌هاي اخير سالني كه مختص اجراي كنسرت موسيقي باشد ساخته نشده است. بيشتر سالن‌هايي كه كنسرت‌ها در آن اجرا مي‌شوند، سالن همايش و سخنراني‌اند. بارها در اجرا‌ها، مشكلات صوتي پيش آمده است. ميكروفن‌ها حرفه‌اي نيستند و مشكلاتي از اين دست. به نظر شما همه اينها مخاطب علاقه‌مند به كنسرت موسيقي را پس نمي‌زند؟ چرا كه اين وضعيت نه تنها براي اهالي موسيقي نازيباست، بلكه به نوعي بي‌حرمتي به مخاطب موسيقي هم هست.

- مساله سالن‌ها واقعا مساله‌اي اساسي است. چرا كه سالن موسيقي بايد طبق اصول معماري خاص و طبق اصول آگوستيك ساخته شوند، به نحوي كه شنونده در هر قسمتي از سالن كه نشسته باشد بتواند صدا را با كيفيت يكسان بشنود، ديواره‌هاي سالن و جزييات ديگر هم كه بسيار مهم هستند. تنها سالني كه مختص كنسرت موسيقي داريم همان تالار رودكي است كه سازنده‌اش استاد فيزيك و البته معمار بود و اتفاقا شاگرد استاد صبا هم بوده است! اما امروزه بيشتر سالن‌ها، سالن همايش هستند، صد البته كه اگر اين اصول در نظر گرفته شود، آنچناني‌ها آنچناني‌تر مي‌شوند.

به نظر بنده، متوليان فرهنگي در اين زمينه مي‌بايست برنامه‌ريزي داشته باشند و نه تنها در تهران، كه در شهرستان‌ها هم سالن‌هاي مخصوص اجراي موسيقي لازم است.

- به عنوان پرسش پاياني يك سوال كليشه‌اي! كداميك از ساخته‌هايتان را بيشتر دوست داريد؟!

- بله. اين سوال كليشه‌اي اما مشكل است! همه مي‌گويند آثار كسي كه كار هنري انجام مي‌دهد مثل بچه‌هايش هستند و نمي‌تواند از بينشان انتخاب كند. من هر كدام از آهنگ‌هايم را كه مي‌ساختم با خودم مي‌گفتم اين يكي ديگر همانيست كه مي‌خواستم!

آهنگ «ميناي شكسته»، بعد آهنگ «مي‌گذرم تنها، در ميان گلها»، و هر بار فكر مي‌كردم كه اين ديگر همانيست كه هميشه مي‌خواستم بسازم. يا «امشب در سر شوري دارم...» و به همين منوال. هر كدام در هنگام ساختن، همان حالي را به من داده است كه ديگري هم داده. اما واقعا پاسخ دادن به اين سوال سخت است. مرا به انجام كارهاي سخت وا نداريد...!

آمن خادمي- ريحان ريحاني